Beiträge von hanseat

Zitat

Irgendwelche Ideen dazu?

Hm, habe gegrübelt, aber mir ist keine vernünftige Lösung für ein Do-It-Yourself-Gel eingefallen. Sehe das erste Problem darin, eine brauchbare Trägersubstanz zu finden. Und das zweite Problem wäre, für hinreichende Einwirkzeit ein Austrocknen zu verhindern.

Mein Vorschlag deshalb: Zewa-Küchenpapier über die verrosteten Stellen legen und mit Essigessenz o.ä. aus einem Zwei-Euro-Handsprüher einsprühen, bis es satt mit Säure getränkt ist und auf dem rostigen Metall aufliegt. Dann dünne Klarsichtfolie drauf, um die Verdunstung zu stoppen; dafür könnte man dieses selbsthaftende Zeug für Lebensmittel aus der Küche nehmen, oder die ganz dünne Abdeckfolie für Renovierungsarbeiten. Bei senkrechten Flächen oder Stellen über Kopf das Ganze mit Magneten fixieren.

Der Wirkstoff wird nicht durch Trägersubstanzen verdünnt wird und trocknet lange nicht aus. Könnte besser klappen als eine selbstgemixte Pampe. Für eine kompletten Unterboden eher ungeeignet, aber dort machbar, wo das Tauchverfahren nicht geht.

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]

Hallo Frank,

danke für die Mühe und das Durchhaltevermögen. Welche Schlüsse sollte man nun aus dem Ergebnis ziehen? Vielleicht am ehesten, dass man möglichst immer auf ein vollständiges Entfernen des Rostes setzen sollte, bevor man mit Grundierung bzw. Lack drübergeht. Lackieren auf angerosteten Blechen klappt auf lange Sicht einfach nicht.

In den Autoforen wird ziemlich oft nach den ganzen Wunderfarben und Umwandlern gefragt, bei denen man sich angeblich das mühsame Entrosten sparen kann. Diskussionen darüber, mit welchem Werkzeug man den Rost am gründlichsten und schnellsten mechanisch entfernen kann, kommen dagegen relativ selten vor. Viele Fertan-Threads, aber wenige über die Bristle Disk (Youtube-Video).

Einige der getesteten Lacke habe ich ja auch schon durchprobiert, und wenn man sie auf sorgfältig abgeschliffene Bleche aufträgt, dann halten sie auch viele Jahre durch. Brantho Korrux 3in1 würde ich immer noch empfehlen, und Bleimennige würde ich trotz des guten Testergebnisses nicht nehmen.

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]

Zitat von Gohle

gibt es eine echte Alternative zu Bleimennige?

Bleimennige ist zwar ein guter Rostschutz, aber schon längst nicht mehr das Maß aller Dinge.

Die Kommission für Technik und Ökologie (KTÖ) des Verbandes der Schweizerischen Lack- und Farbenfabrikanten (VSlF) hat eine Studie durchgeführt: "Bleimennige – was leisten bleifreie Alternativen?"

Ergebnis ist, das
"heute ausgereifte Profimaterialien
zur Verfügung stehen, die den
bewährten Vergleichsstandard auf Basis
Bleimennige erreichen oder sogar
leichte Vorteile aufzeigen."

(Link zur Studie im PDF-Format.)

2K-Epoxy-Systeme haben sich unterm Strich als besser erwiesen.

Für einige Stellen am Unterboden empfiehlt sich auch die Eisenglimmerfarbe von Kreidezeit. Umweltfreundlich ist diese Farbe obendrein.

Ich habe mit Brantho-Korrux 3in1 in DB703 (Glimmeranthrazit) bisher gute Erfahrungen gemacht, trotz der langen Trocknungszeiten. Eine Schutzdauer von mehr als 15 Jahren in C5-Atmosphäre nach dreimaligem Farbauftrag sollte auch höheren Rostschutz-Ansprüchen genügen, und die Eisenglimmer-Versionen von 3in1 sollten noch länger Schutz bieten.

[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/3in1-schutzdauer-tab-dqada.gif]

Von Rostumwandler rate ich ab, eine sorgfältigen Entrostung (Abschleifen mit geeignetem Werkzeug oder Strahlen) ist immer noch die beste Basis für den folgenden Rostschutz.

Bleimennige hat ihren Vorteil übrigens daraus gezogen, dass sich Bleiseife bildete - aber erst innerhalb von einigen Monaten bei freier Bewitterung. Für ein Kfz vielleicht doch nicht ideal. Die Frage der Überlackierbarkeit ist ebenfalls problematisch. Autolackierer Holger hat von Bleimennige in diesem Forum strikt abgeraten, seine entsprechenden Beiträge lassen sich über die Suchfunktion sicher finden.

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif] 

Zitat von MercedesW124T

Wäre dann nicht das non plus Ultra eine kombination von beidem ? Also erst Fluid Film NAS überall hin das es in alle Ritzen krichen kann und dann MS drüber um die Dicke schicht zu kriegen.

Das gilt unter bestimmten Voraussetzungen. Wenn man weitgehend intakte Hohlräume mit wenig Rost hat, ist es kontraproduktiv, erst mit einem dünneren Mittel vorzuarbeiten. Das folgende dickere Mittel rutscht dann nämlich leicht auf dem dünneren Mittel von den Oberflächen ab.

Ein dünneres Mittel vorweg ergibt nur dann Sinn, wenn der Rost sich schon stärker ausgebreitet hat. Es soll den Rost bis auf das gesunde Blech durchtränken. In dem Fall würde ich dann aber ein besonders kriechfähiges Mittel wie Fluid Film Liquid A nehmen, oder Vaseline-Öl.

Dass Mike Sanders Korrosionsschutzfett angeblich nicht kriecht, ist eine selten geäußerte Einzelmeinung.

"Auch nach Jahren noch sehr gute Kriechwirkung", heißt es zum Abschluss des Langzeit-Rostschutztests in der "Auto Bild" vom März 2002. Diese Feststellung hat der heutige Geschäftsführer von TimeMax getroffen, der damals den Test für die "Auto Bild" durchgeführt hat.

"Rund um die Löcher der unzugänglichen Rückseite zeigte das Fett sehr gute Kriechwirkung und erreichte knapp 50 Prozent der Fläche", heißt es sieben Jahre später im Rostschutz-Test der "Oldtimer Markt".

Im Test der "Oldtimer Markt" hat man auch das dünne Fluid Film Liquid A und dann obendrauf das dickere Fluid Film AR getestet. Liegt aber trotzdem nur auf Platz 5, während sich Mike Sanders Korrosionsschutzfett auf Platz 2 findet, hinter TimeMax.

Wenn Du mal Google anwirfst und zur Kriechfähigkeit von Sanders suchst, wirst Du quer durch alle Auto-Foren die überwiegende Meinung finden, dass das Zeug ordentlich kriecht. Manche Leute beschweren sich sogar darüber, weil es im Sommer auf die Auffahrt tropft oder in den Sichtbereich wandert.

Ich benutze Mike Sanders Korrosionsschutzfett seit 2003; seit 2006 auch am W124. Dass es nicht kriecht, ist mir bislang nicht aufgefallen. Ich habe es u.a. großflächig in den Türen innen und hinter den Sacco-Brettern aufgetragen. Außerdem unter hinter den Radhausschalen der vorderen Kotflügel sowie an vielen Falzen, Sicken und Verschraubungen. Einmal die Heißluftpistole drauf richten, und das Mittel kriecht wie blöde. Lässt sich in jedem Falz versenken. Allerdings bin ich inzwischen auf das praktisch identisch anzuwendende PX11 (Vaseline plus Bienenwachs) umgestiegen, das im W124-Forum seit vielen Jahren ein bewährter Rostschutz ist. Folgend ein Foto zur Kriechwirkung beider Mittel innerhalb von neun Tagen bei sommerlichen Temperaturen:
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Zu der Durchrostung unter dem Wischwasserbehälter: Das ist ein Klassiker am W124 und ziemlich leicht zu schweißen. Ein Elektrodenschweißgerät bringt es am Auto aber nicht. Du brauchst ein Gerät mit Schutzgas oder Fülldraht.
Viel kritischer am W124 sind die vorderen Aufnahmen der Hinterachse, wo sich der Rost unter dem Unterbodenschutz versteckt. Die Stelle bitte unbedingt checken. Wenn die Aufnahmen durch sind und neu gemacht werden müssen, ist der Ausbau der Hinterachse nötig. Oft sind auch die Wagenheberaufnahmen durch. Beim T-Modell rostet es auch gerne unter den hinteren Scheibenrahmen. Die Hohlraumstopfen in den hinteren Radkästen sind ebenfalls oft betroffen, auch da verbirgt sich der Rost unter der PVC-Schutzschicht, hier die Stelle schon im sanierten Stadium =>

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]

Zitat

Aus welchem Grund? Kommt das Mittel nicht überall hin bei den Druckdosen? Ich habe mir gerade eine Endoskop USB Cam gekauft, kann also am Ende kontrollieren, ob ich alles erwischt habe.

Beim Inhalt der AS-R-Sprühdosen handelt es sich um Fluid Film NAS. In diesem Thread wird ja übereinstimmend die hohe Kriechfähigkeit von NAS festgestellt. Daher kann man sich darauf verlassen, dass sich das Mittel in angemessener Zeit von selbst verteilt. Man muss also beim Aufsprühen nicht auf Anhieb überall hinkommen. Wie das AS-R funktioniert, sieht auf den folgenden Fotos, aufgenommen zwischen dem 3.6.2012 und dem 17.6.2012 bei Zimmertemperatur:

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Um den Langzeit-Rostschutz ist es dagegen nicht so gut bestellt, weil die Schichtdicke von NAS / AS-R nicht hoch genug ist. Folgend eine Übersicht, wie die Rostschutzwirkung der FF-Mittel einzuschätzen ist:

Testbleche im Salzsprühnebeltest nach DIN 50021 bleiben mit FF Liquid A rund 150 Stunden rostfrei.
Getestet wurde das FF Liquid A bei 20 µm Schichtdicke (nichttropfend)

Testbleche im Salzsprühnebeltest nach DIN 50021 bleiben mit FF NAS rund 250 Stunden rostfrei.
Getestet wurde das FF NAS bei 40 µm Schichtdicke (nichttropfend)

Testbleche im Salzsprühnebeltest nach DIN 50021 bleiben mit FF AR rund 750 Stunden rostfrei.
Getestet wurde das FF AR bei 200 µm Schichtdicke

Testbleche im Salzsprühnebeltest nach DIN 50021 bleiben mit FF Gel BN mehr als 3000 Stunden rostfrei.
Getestet wurde das FF Gel BN bei 400 µm Schichtdicke.

Quelle dieser Angaben ist der deutsche Vertrieb von Fluid Film, die Firma Hodt aus Wentorf bei Hamburg. Aus dem NAS-Datenblatt stammt der schöne Satz "Die Wirksamkeit eines Schutzsystemes ist u. a. entscheidend abhängig von seiner Schichtdicke." Wenn man dann berücksichtigt, dass PX11 oder Mike Sanders Korrosionsschutzfett mit einer Schichtdicke von 1500 µm aufgetragen werden können, ist klar, warum die NAS-Schutzschicht vergleichsweise schnell am Ende ist.

Zitat

Ok, das mit dem Unterbodenschutz klingt nachvollziehbar, was gibt es denn da für Produkte? Wir sprechen ja hier vom Radlauf, der also direktem "Sandstrahlen" ausgesetzt ist, deswegen habe ich extra UBS in der Dose gekauft, damit ich den schön dick auftragen kann.

Um welchen Unterbodenschutz handelt es sich denn? Nicht so gut wäre schwarze Bitumen-Pampe, weil sich darunter unbemerkt Rost ausbreiten kann. Obwohl ich zugeben muss, dass ich das Zeug früher mit Grundierung drunter auch benutzt habe, und es hat mehr als zehn Jahre gehalten, bis ich den Wagen in gutem Zustand verkauft habe. Bei regelmäßiger Kontrolle und auf grundiertem Blech mag das also schon gehen.

Besser wäre ein transparenter Wachs-Unterbodenschutz. Terotex Ultra z. B. ist für eine Nachbehandlung und Ausbesserungen geeignet.

Wenn es nur um kleinere Flächen geht, etwa in Handtellergröße, dann kann man auch PX11 oder Mike Sanders Fett nehmen, dick aufpinseln und die Stellen nacharbeiten, wenn es nötig ist. Das wäre ca. alle zwei Jahre, als grobe Schätzung.

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]

Zitat von Namxi

Taugen die Druckdosen zum selbersprühen oder sollte ich es doch lieber in einer Werkstatt mit Saugbecherpistole machen lassen?

Man bekommt mit den AS-R-Sprühdosen eine halbwegs ordentliche Hohlraumversiegelung hin, weil sich das Mittel durch die Kriechfähigkeit stark ausbreitet und dann auch Stellen geschützt werden, die man beim Sprühen nicht direkt erwischt hat. Ohne die 60-cm-Hohlraumsonde wird es allerdings deutlich schwieriger, an alle Stellen zu gelangen.

Wenn Du bereit bist, in Hohlräumen bei Bedarf nachzusprühen, sind diese AS-R Dosen ein akzeptable Lösung. Die Verteilung des Mittels ist direkt nach dem Auftrag natürlich nicht so gut wie das Einbringen von Liquid A oder NAS mittels Kompressor. Wegen der Kriechfähigkeit ist das aber nicht so schlimm.

In trockenen und dichten Hohlräumen, in denen nur Kondenswasser das Problem ist, kann eine gründliche AS-R-Anwendung über Jahre wirksam sein. Unter weniger günstigen Bedingungen sind Fluid Film Liquid A, Fluid Film NAS und AS-R (= NAS in Sprühdosen) aber nicht standfest genug, um allein gut vor Rost zu schützen. Die Schichtdicke ist nicht hoch genug. Hier die Werte, wie sie der Anbieter (Importeur Hodt) nennt:
Max. Schichtdicke bei FF NAS: 75 µm
Max. Schichtdicke bei FF AR: 800 µm

Mike Sanders Fett, PX11 oder andere Mittel dieser Art lassen sich mit einer Schichtdicke von 1,5 Millimetern auftragen. Diese Schichtdicke wird auch von Timemax für deren Mittel empfohlen. Also das 20fache von NAS. Die Langzeit-Schutzwirkung ist entsprechend höher als bei NAS oder AS-R. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass AS-R nicht lange mit direktem Regen- oder Spritzwasser zurechtkommt. Es wird ausgewaschen. Wenn man auch unter widrigen Bedingungen eine Rostschutz für lange Zeit haben will, geht Schichtdicke klar vor Kriechfähigkeit. Deswegen ziehen die meisten Leute solche Mittel wie Mike Sanders Fett, Timemax 2000 oder PX11 den dünneren Fluid Film-Produkten als Langzeitschutz vor.

Zitat Korrosionsschutzdepot: "Generell ist das Mike Sanders Korrosionsschutzfett, trotz der etwas aufwendigen Verarbeitung, der Hohlraumschutz mit den besten „Allround-Eigenschaften“. Wobei ich das MS-Fett mittlerweile durch PX11 ersetzt habe. Eine hohe Kriechfähigkeit von MS-Fett oder PX11 kann man mit der Heißluftpistole oder durch anderen Arten von Wärmezufuhr herstellen.

Zitat von Namxi

Im Test war es ja ein 2-Komponentensystem, wenn ich das richtig mitbekommen habe, gibt es das überhaupt noch so zu kaufen?

Klar, Du kannst FF Liquid A und FF AR über das Internet kaufen. Allerdings wirst Du bei den dickeren Mitteln wie FF AR immer vor der Frage stehen, wie Du sie in die Hohlräume bekommst.

Zitat von Namxi

und dann Unterbodenschutz aus der Dose drüberspachteln

Es sollte am besten ein transparenter Wachs-Unterbodenschutz sein, damit man sieht, was sich unter der Schicht tut. Schwarzes Bitumen-Zeug wäre eine schlechte Wahl.

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]

Zitat von peter1977

Die Hohlräume und Türen wollte ich von innen als Erstes mit FluidFilm Liquid A fluten bzw aussprühen und mir wurde gesagt, dass ich nach 6 Monaten problemlos mit Mike Sanders Fett nacharbeiten kann, ist das so korrekt?

Die Frage ist, ob ein Vorbehandlung mit FF Liquid A sinnvoll ist. Wenn wenig bis kein Rost vorhanden ist, dann ist FF Liquid A eher kontraproduktiv. Die ölige Schicht lässt das folgende, festere Mittel von glatten Flächen abrutschen, was man natürlich vermeiden sollte. Wenn sich allerdings bereits deutliche Rostansätze gebildet haben, ist eine Vorbehandlung mit Liquid A eine gute Sache. Man müsste also erstmal feststellen, in welchem Zustand die Hohlräume sind. Wenn alles weitgehend o.k. ist, dann kann man auf das Liquid A verzichten. Dann reicht die Kriechwirkung von Mike Sanders Fett aus. Das Timemax 1000 Speed ist kriechfähiger und daher auch eine Überlegung wert, falls Du nur ein Produkt nehmen willst.

Zitat von peter1977

Unterboden soll je nach Zustand entrostet werden und dann mit dem BK 3 in 1 aufgepeppt werden. (...) Das Ganze in transparent, so dass man nachträglich immer mal nach dem Zustand schauen kann.

Im Prinzip eine gute Idee, mit Brantho Korrux 3in1 habe ich am Unterboden und in Radkästen gute Erfahrungen gemacht. In transparent gibt es das "3in1" meines Wissens nach aber nicht. Die besten Schutzwirkung haben die Glimmerfarbtöne aufgrund ihrer höheren Schichtdicke. Bei 3in1 muss man lange Trocknungszeiten in Kauf nehmen.

Zitat von peter1977

Unter den Türgummis wollte ich gerne den Rost entfernen, überlackieren und dann drunter mit Owatrol versiegeln.

Wenn Du zuerst lackierst und dann mit Owatrol drübergehst, wird das Owatrol wenig bringen. Es hält nicht gut auf glatten Flächen und wird schnell ausgewaschen. Bei Vaseline bzw. PX11 unter den Türgummis habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Gummis die Vaseline absorbieren, so dass das Mittel damit nicht mehr dort wirken kann, wo es wirken soll, nämlich zwischen Gummis und lackiertem Blech. Um das Aufsaugen der Vaseline durch die Türgummis zu verhindern, habe ich unten entlang der Tür einen dünnen Streifen Plastikfolie als Trennschicht zwischen Gummi und dem mit Vaseline bestrichenen Blech zurechtgeschnitten. Man könnte auch ein Wachs nehmen, das allerdings gut durchtrocknen müsste, bevor man die Gummis wieder reindrückt. Kommt also drauf an, ob man die Möglichkeit hat, den Wagen während des Trocknens mit offenen Türen stehenzulassen.

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]

Zitat von Medwed

Ich hab prinzipiell nix gegen MS. Aber MS alleine ist in vielen Fällen im Hobbybereich nicht die optimale Lösung.

Da wären viele Randbedingungen abzuklären:

-aktueller Zustand des Fahrzeuges
-wie soll das Fahrzeug nach der Behandlung beschaffen sein, erfolgt nur eine Konservierung oder soll eine Restaurierung gemacht werden?
-für welchen Zeitraum soll die Behandlung halten
-unter welchen Bedingungen soll das Fahrzeug dann genutzt werden?
-welche Arbeitsmöglichkeiten gibt es in der Werkstatt/ Hobbygarage?

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Genau, das sehe ich auch so. Es kommt immer auf den Einzelfall an, welche Mittel am besten passen. Und das sind nicht in jedem Fall alleine MS-Fett oder PX-11. Aber eben sehr oft. Diese Mittel kann man verflüssigen und ihnen so für begrenzte Zeit eine hohe Kriechfähigkeit verleihen. Umgekehrt aber kann man den dünnen FF-Ölen wie Liquid A oder NAS keine hohe Schichtdicke und Widerstandfähigkeit beibringen.

Als großflächgigen Dauer-Unterbodenschutz sehe ich MS-Fett z.B. auch fehl am Platze, obwohl manche Leute es auch dafür nutzen.

MfG, Hanseat

Zitat von Medwed

also wenn Rost im Hohlraum ist, dann ist er auch zu 99,99 % im Falz. Und da braucht man erst mal etwas dünnflüssig/ extrem kriechfähiges-z.B. Fluid Film Nas. Und dann geht man mit etwas dickerem drüber. Solche Mehrschichtsysteme gibts auch bei anderen Anbietern.

Wenn viel Rost vorhanden ist, dann ist Liquid A noch besser als NAS, weil es dünnflüssiger ist. Wenn die Hohlräume dagegen wenig oder keinen Rost aufweisen, ist das Einbringen eines dünnen Mittels kontraproduktiv, weil es sich nicht auf glatten Flächen hält und außerdem dafür sorgt, dass auch das folgende dickere Mittel abrutschen wird.

Im Test der Oldtimer-Markt wurde übrigens das Mehrschicht-Verfahren mit FF Liquid A und FF AR benutzt, und trotzdem lag Mike Sanders Fett vor Fluid Film.

Es kommt auch immer auf den Zustand der Hohlräume an. Diesen Zustand sollte man erstmal feststellen, bevor man weitere Maßnahmen ergreift und sich für bestimmte Produkte entscheidet.

Im Grunde gilt immer die Faustregel: Kriechfähigkeit geht auf Kosten der Schichtdicke und des Langzeitschutzes. Und Schichtdicke geht auf Kosten der Kriechfähigkeit.

Zitat von Medwed

Das MS unter Hobbybedingungen auch so gut kriecht glaub ich nicht.

Natürlich hat man als Hobbyschrauber nicht die Möglichkeiten wie die Profis. Aber dass MS-Fett oder PX-11 unter normalen Bedingungen nicht kriechen, ist längst widerlegt. Von den Profi-Tests mal abgesehen: Man findet Dutzende von Erfahrungsberichten, in denen das Gegenteil festgestellt wird.

Sieht man auf diesem Foto auch ganz gut, entstanden unter hochkorrosiven Bedingungen:

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MfG, Hanseat

Zitat von Hohlraumtrüffelschwein

Frage: In welchen Situationen im Alltagsbetrieb und über welchen Zeitraum erreicht das MS die Temperatur von 65-70 Grad?

Beim Verarbeiten im Fachbetrieb mit dem Kompressor wird es noch heißer in die Hohlräume gespritzt. Wenn ich es mit der Heißluftpistole bei rund 70 Grad verflüssige, ist es dünn wie ein Öl - dünner als das NAS.

Zitat von Hohlraumtrüffelschwein

Im Normalzustand ist MS fest und kriecht keinen Millimeter.

Keinen Millimeter? Reine Theorie, Du hast keine Ahnung, wie sich dieses Mittel in der Praxis verhält. Schau Dir bitte mal die Kriechfähigkeit bei sommerlichen Temperaturen an:

[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/test-msfett_vs_px11-483vtj.jpg]

Hier ein Foto der Kriechfähigkeit von MS-Fett nach einem Monat bei Zimmertemperatur (20 bis 25 Grad):

[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/2011-test03-makro-ms-odsu.jpg]

Die Fotos stammen aus diesem Forum. Wäre schön, wenn man sich vor dem Schreiben von Beiträgen mal ein wenig zum Thema informieren könnte, damit hier nicht wiedergekäut werden muss, was schon längst bekannt ist.

Zitat von Hohlraumtrüffelschwein

> Es lässt sich mit der Heißluftpistole mühelos in Falzen versenken.

Reine Theorie!

Seltsam, ich mache das bereits seit neun Jahren so, und es klappt einwandfrei. Andere machen das ebenfalls mit guten Erfahrungen. Wirf doch mal Google an und suche in Autoforen nach Erfahrungsberichten zu Mike Sanders Korrosionsschutzfett.

Oder lies, was die Oldtimer Markt zu den Kriecheigenschaften schreibt:

"Rund um die Löcher der unzugänglichen
Rückseite zeigte das Fett sehr gute
Kriecheigenschaften und erreichte
rund 50 Prozent der Fläche."

Aus dem Langzeittest der Auto Bild:
"Überzeugend auch die so
genannte Kriechfähigkeit des Mittels, also
die Eigenschaft, sich überall im Kasten
gleichmäßig zu verteilen. Selbst nach Jahren
zieht das Fett noch weiter in Ritzen und
Spalten, bremst hier den Rost wirksam aus".

Zitat von Hohlraumtrüffelschwein

Klar, bei FF NAS ist es schon nicht schlecht, nach 4-5 Jahren mal ein wenig nachzusprühen. Der einzige Nachteil gegenüber MS.

Dieser Zeitraum gilt für Bereiche, die nicht aggressiven Einflüssen ausgesetzt sind. Ich habe FF AS-R und MS-Fett im Freien an zwei identischen waagerechten Verschraubungen eines Geländers getestet, die ca. zwei Handbreit auseinanderlagen. Es regnete direkt drauf. Bei AS-R, also der Sprühdosen-Version von NAS, war nach einem Sommer Schluss - nichts mehr übrig. MS-Fett hielt über ca. drei Jahre durch, und dann waren immer noch Reste vorhanden.

Die wesentlich kürzere Schutzdauer dürfte viele Leute von NAS Abstand nehmen lassen, weil man damit die lästige Prozedur in regelmäßigen Abständen wiederholen muss.

MfG, Hanseat

Die Angaben zu NAS sind eindeutig:
Es erreicht auf glatten Blechen eine durchschnittliche Schichtdicke von 0,075 Millimetern im Spritzverfahren und von 0,025 Millimetern im Pinselverfahren. An diesen Werten ist nichts zu deuteln, sie stammen vom deutschen Fluid Film Vertrieb, Hodt Korrosionsschutz, aus dem NAS-Datenblatt.

Darin findet sich auch:
"Die Wirksamkeit eines Schutzsystemes ist
u. a. entscheidend abhängig von seiner
Schichtdicke. Sie ist nach der gegebenen
Beanspruchung und der Gebrauchsdauer des
Objektes zu wählen."

Für Mike Sanders Korrosionsschutzfett ist eine Schicht von 1,5 Millimetern empfohlen und machbar. Die Schichtdicke von MS-Fett ist also 20mal höher als bei FF NAS. Und weil im NAS-Datenblatt auf den Zusammenhang von Rostschutz und Schichtdicke klar hingewiesen wird, kann sich jeder selbst ausrechnen, dass das MS-Fett dem NAS bei der dauerhaften Wirksamkeit des Schutzsystems deutlich überlegen ist. Das deckt sich übrigens auch mit meinen eigenen Erfahrungen zu diesen Mitteln - unter aggressiven Einflüssen (direktes Regen- und Salzwasser) ist MS-Fett um Längen besser. Und die Kriechfähigkeit von MS-Fett ist im Sommer hinreichend, um mehrere Zentimeter zu "wandern". Bei etwa 65 bis 70 Grad ist es so flüssig wie ein Öl und kriecht entsprechend. Es lässt sich mit der Heißluftpistole mühelos in Falzen versenken. Und alles, was ich über MS-Fett geschrieben habe, gilt im gleichen Maße für die Vaseline-Bienenwachsmischung PX-11.

Interessant auch, was das Korrosionsschutzdepot schreibt:
"Da die Fluid Film Öle eine nur verhältnismäßig dünne
Schutzschicht aufbauen ist nach einiger Zeit eine
Nachbehandlung nötig. Bei Fluid-Film Liq.A ist diese
ca. nach 3-4 Jahren zwingend erforderlich,
bei NAS nach etwa 4-6 Jahren, bei AR nach 6-8 Jahren."
(Quelle) - Bei diesen Zeiträumen ist NAS als Hohlraumkonservierung gemeint, nicht etwa als Schutz im Außenbereich mit viel Spritzwasser. Da ist noch viel früher Schluss.

MfG, Hanseat

Zitat von Hohlraumtrüffelschwein

Die einzig sinnvolle Verwendung für MS ist bei mir die Innenseite der Chromstoßstangen. Dafür ist das Zeug gut - mehr aber auch nicht.

Ansonsten ist FF-NAS bei mir die allererste Wahl ... und das nicht nur bei mir.

Sogar beim deutschen Vertrieb von Fluid Film, Hodt aus Wentorf b. Hamburg, würde man Dir erzählen, dass NAS mit den Mitteln höherer Schichtdicke beim Langzeitschutz unter widrigen Bedingungen nicht mithalten kann. Höhere Schichtdicke besitzen u.a. FF AR, FF Gel, Mike Sanders Korrosionsschutzfett und PX-11. Diese Mittel sind wesentlich beständiger gegen äußere Angriffe als das relativ dünne NAS. Das NAS besitzt den Vorteil höherer Kriechfähigkeit, auf Kosten eines länger andauernden Schutzes.

Wenn man sowohl die Testergebnisse der Auto Bild als auch der Oldtimer Markt und dann auch noch die ganzen positiven Erfahrungsberichte aus den Autoforen zu Mike Sanders Korrosionsschutzfett oder PX-11 einfach ausblendet, dann leidet man schlicht unter Realitätsverweigerung. Mike Sanders Fett und PX-11 gehören zu den besten Hohlraumkonservierungen, die es gibt. Das ist durch die Praxis nachgewiesen. Wenn man glaubt, man wisse es besser als fast alle anderen, die sehr wohl auch Ahnung haben, dann leidet man unter maßloser Selbstüberschätzung.

Kannst Du in irgendeiner Form objektiv nachprüfbar belegen, dass NAS einen dauerhafteren Rostschutz als MS-Fett oder PX-11 bietet ? Irgendwas behaupten lässt sich in einem Forum vieles. Gefragt ist aber ein objektiv nachprüfbarer Nachweis, dass MS-Fett nichts taugt und NAS besser ist, und der fehlt bisher.

Wie ein dünnes FF-Rostschutzöl gegen MS-Fett abschneidet, konnte man schon im Auto Bild-Test sehen. Da hatte Liquid A, das nicht so weit vom NAS entfernt ist, gegenüber dem Testsieger ganz klar das Nachsehen. Das ist zumindest ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass Du mit Deinen Behauptungen falsch liegst.

Wenn ich meine eigenen langjährigen Erfahrungen mit MS-Fett, PX-11 und AS-R wiedergeben soll: Das Sprühdosen-NAS schneidet beim Langzeit-Rostschutz bei weitem schlechter ab als das MS-Fett und das PX-11. Das kann ich bei Bedarf auch belegen. Wie es sich mit diesen Mitteln verhält, davon muss man Leute, die sich in der Materie auskennen, aber ohnehin nicht überzeugen.

Im Archiv gibt es einen Beitrag: Testblech mit Mike Sanders Korrosionsschutzfett, 14 Jahre in der Dachrinne:

Testbeginn

Testblech nach 14 Jahren

MfG, Hanseat

Aus Deinem Statement lässt sich nur herauslesen, dass Du Dich offensichtlich mit Rostschutz durch Vaseline plus Bienenwachs (PX-11) oder mit Mike Sanders Korrosionsschutzfett (beide sehr ähnlich) nie eingehend beschäftigt hast, obwohl es an Informationsmaterial dazu in diesem Forum und anderswo nicht mangelt. Kannst Du in irgendeiner Form belegen, dass diese Mittel, die sonst einen guten Ruf genießen, nur von solchen benutzt werden, die absolut Null Ahnung haben und sich von praxisfremden Testberichten blenden lassen? Dass Du mit solchen pauschalen und provozierenden Aussagen völlig daneben liegst und Dich als Unwissender entlarvst, ist nämlich umgekehrt ziemlich leicht nachzuweisen.

30 Jahre Erfahrung in der Rostvorsorge?
1. Wer hat die nicht?
2. Behauptet ist sowas schnell.
2. Falls es stimmt, dann kommt davon in Deinen Beiträgen leider sehr wenig rüber.

MfG, Hanseat

Zitat von Hohlraumtrüffelschwein

Das nutzen sowieso nur solche, die absolut Null Ahnung haben und sich von praxisfremden Testberichten blenden lassen.

Welche eigene Wissensbasis offenbart man eigentlich, wenn man sich zu solchen völlig unbelegten Aussagen versteigt?

Hallo zusammen,
auf den ersten Blick und nur von außen ist der Job vielleicht akzeptabel.

Aussagekräftiger sind aber die Fotos, die einen Blick hinter die Kulissen erlauben:
Solche Arbeiten bringen einen Wagen noch ein- oder zweimal über den TÜV. Bei meinem letzten VW Passat, vor mehr als 20 Jahren, hat die Werkstatt auch einen neuen Schweller über den rostigen alten Schweller gesetzt, um nochmal die HU zu schaffen. Für viele Werkstätten ist damit der Job getan, und oft ist damit auch für viele Auftraggeber der Zweck erfüllt.

Wenn der Wagen aber länger halten soll, bringt solche Arbeit nichts. Nur eine Frage der Zeit, bis die nächste Überbrat-Orgie ansteht, falls dann noch gesunde Substanz vorhanden ist, wo man was dranflicken kann.

Auch das letzte Foto "Innenansicht Rost Kasten" im Anfangsbeitrag zeigt, dass der Auftrag zur Rostbeseitigung schlampig ausgeführt wurde. Die Rostkante in der oberen Bildhälfte sieht übel aus; da weiß man nicht mal, ob darunter überhaupt noch gesundes Blech zu finden ist.

Frank und Gentleman-Driver haben ja schon geschrieben, wie man es besser gemacht hätte und welche Lösungsmöglichkeiten es gibt. Es sollte wenigstens nachträglich noch soviel Gammel-Blech wie möglich rausgetrennt werden.

Wahrscheinlich muss man schon bei der Auftragsvergabe unmissverständlich und unter Zeugen mitteilen, dass man keine von den üblichen Kurzzeit-Schnellbrat-Reparaturen möchte, sondern etwas Dauerhafteres. Man muss sich darüber im klaren sein, dass das mehr kostet.

Im Strich-Acht-Forum ist über mehrere Seiten und mit vielen Fotos dokumentiert, wie guter Karosseriebau aussehen kann. Allerdings restauriert da offenbar jemand mit Können und ohne größeren Zeitdruck sein eigenes Fahrzeug. Besser gesagt, er baut das Ding weitgehend neu. Kann man mit einem Standard-Auftrag an eine normale Werkstatt sicher nicht vergleichen. Die Arbeitsstunden, die in den 250CE geflossen sind, würden ein Vermögen kosten. Trotzdem ist es Anschauungsunterricht für saubere Blecharbeiten.
[url=http://www.strichacht-forum.de/read.php?1,81140,page=1]Hier zum erwähnten Thread >>[/url]

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]

Hallo,

auf den meisten Fotos sieht das doch ganz passabel aus, auch wenn der Rost noch weiter weggeschliffen werden sollte. Aber es scheint überall intakte Substanz vorhanden zu sein, und nicht etwa Blätterteig durch und durch. Beim letzten Foto bin ich mir allerdings nicht ganz sicher, ob sich dahinter größerer Ärger verbergen könnte. Beim Abschleifen sieht man, wie tief der Rost geht.

Kann jetzt nicht alle Bilder einzeln kommentieren, das erste habe ich aber mal exemplarisch beschriftet. Der grün umrandete Bereich scheint mir schon eine kritischere Stelle zu sein, weil dort eine größere Fläche mit einer Blechdoppelung versehen ist. Ich habe meine Zweifel, ob Owatrol es bis zum Aushärten schaffen kann, den ganzen Bereich zwischen diesen Blechen zu erreichen. Daher mein Tipp mit der Heißluftpistole, dem Rostschutzfett und dem anschließendem Entfetten. Das Fett würde ich mehrmals erhitzen und wieder abkühlen lassen, um es möglichst weit hineinzutreiben. Zwischendurch bei Bedarf neues Fett nachschmieren, am besten rundum.

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MfG, Hanseat[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]

Zitat von stobi_de

Ich stelle es mir aber als wirkliche Herausforderung vor, die Falz von außen so zu entfetten, dass das Fett innen drin bleibt und außen lackiert werden kann.

Es ist ein wenig Aufwand, das gebe ich zu. Vor rund sieben Jahren habe ich die Methode bei meinem damaligen Wagen am unteren Türfalz der Beifahrertür benutzt. Das bot sich an, weil das Mike Sanders Fett idealerweise beim Erhitzen mit der Heißluftpistole nach unten in den Falz absackte. Was im Lackierbereich davon übrig blieb, ließ sich dann mit einem Lappen und Bremsenreiniger abwischen. Ich habe da aber x-mal drübergewischt, bis der Bereich offenbar wirklich fettfrei war. Gut zwei Jahre später beim Verkauf des Wagens waren Grundierung, Sikaflex-Dichtmasse und Lack dort weiterhin in Ordnung, und Rost war auch nicht zu erkennen. Ein Foto des rostigen Türfalzes während der Vorarbeiten:

[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/tuerfalz-rost-c8vo5.jpg]

Zitat von stobi_de

Da fällt mir doch nur Owatrol ein, wenn danach noch lackiert werden muß.

Klar, Owatrol geht auch. Habe ich für Falze ebenfalls schon benutzt. Eine Sorge habe ich bei dem Mittel: Falls man den Falz nur schlecht entrosten kann und zuviel Rost übrig bleibt, kann die Kriechwirkung von Owatrol beendet sein, bevor der Rost komplett durchdrungen ist. Das wird zwar nur in wirklich ungünstigen Fällen passieren. Mit Empfehlungen für Owatrol halte ich mich inzwischen aber auch wegen des problematischen Preis-Leistungs-Verhältnisses etwas zurück. Wahrscheinlich würde ich heute ein Halböl selbst mischen.

Hast Du eigentlich mal probiert, Brantho Korrux Nitrofest mit Owatrol zu mischen? Falls die Mischung klappt, würde die Nitrofest-Grundierung bei hohem Owatrol-Anteil (mind. 50:50) vom Kriechöl tief in den Falz hineingezogen. Anschließend könnte man mit Nitrofest pur nachgrundieren. Darauf könnten dann Acryl- oder 2K-Lacke folgen.

Allerdings, bei solchem Falzrost, wie er auf dem Foto eines Ford-Fiasko-Schwellers in diesem Beitrag zu sehen ist, hilft auch das kriechfähigste Mittel nicht mehr.

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]

Zitat von Pega_de

Was mir jedoch ein großes Fragezeichen seit einigen Tagen ist, was mache ich mit Rost welcher ggf in Überlappungen sitzt?
Einerseits dürfte die Chemie in fast jede Ritze rein kriechen, andererseite ist Soda doch eine super Alternative......

Die Gefahr bei chemischer Entrostung an Falzen und ähnlichen Stellen ist, dass sich das Mittel schlecht vollständig entfernen lässt. Die Säurereste bewirken dann das Gegenteil von dem, was man eigentlich erreichen wollte. Der lange Beitrag von "stobi_de" zum chemischen Entrosten beginnt mit einer entsprechenden Warnung, schau da doch mal rein.

Also besser in diesem Fall auf chem. Entrostung verzichten. Dem Falzrost musst Du dann leider auf die herkömmliche, mühsame Art beikommen: So weit mechanisch entrosten, wie es eben geht. Wo es möglich ist, rostige Falze vorsichtig aufbiegen, Rost rauskratzen.

Danach kommt die Frage, wie man erneutes Ausblühen im Falz verhindert. Eine Rolle spielt, wie gut der Falz nach Lackierarbeiten noch von der anderen Seiten für eine Konservierung zugänglich ist.

Wenn er nicht rückseitig erreichbar ist, so vorgehen: PX-11 oder Mike Sanders Korrosionsschutzfett mit der Heißluftpistole in den Falz hineintreiben. Dann überschüssiges Fett am Falz sorgfältig entfernen. Mehrmals gründlich mit Entfetter abwischen, weil sonst dort die Grundierung nicht hält. Das Fett muss an der Außenkante wirklich ganz weg sein. Deshalb kommt FF Liquid A hier nicht in Frage, es würde sich auch bei niedrigen Temperaturen zu schnell wieder ausbreiten. Optional könnte man nun noch einen Rostversiegler auftragen (BOB o.ä.), dabei läuft man aber Gefahr, versehentlich mit dem Pinsel in den Falz bis auf die Schicht mit dem Rostschutzfett zu geraten. Nach dem Einbringen des Rostschutzfettes und dem äußeren Entfetten hohe Temperaturen vermeiden, zügig Grundierung aufsprühen und zügig den Falz mit Karosseriedichtmasse versiegeln. Sinn der Aktion: Im Falz hat man ein Depot eines dauerkriechfähigen Mittels, das erneutes Aufkommen des Rostes von innen stoppt, das aber wegen der Dichtmasse nicht aus dem Falz herauswandern kann. Das Vorgehen gilt für Bereiche, die überlackiert werden sollen. Am Unterboden kann man ggf. etwas rustikaler vorgehen. Das Versiegeln ist nicht unbedingt nötig, weil es dort nichts macht, wenn etwas Rostschutzfett aus dem Falz herauskriecht. Statt dessen kann man den Falz zum Schluss aller Arbeiten mit Fett randvoll abfüllen. Die überlackierbare Variante mit Dichtmasse ist natürlich eleganter.

Wenn der Falz rückseitig erreichbar ist, geht es bedeutend einfacher: Nach Abschluss der Entrostungs- und Lackierarbeiten den Falz von innen mit einem dauerkriechfähigen Mittel konservieren. Dazu am besten erst mal eines der dünneren Mittel von Fluid Film nehmen und irgendwann später mit einem stabileren Mittel nacharbeiten. Es muss sicher sein, dass das erste, dünne Mittel auch in angemessener Zeit in den Falz gelangen kann. Also schauen, ob evtl. alte Hohlraumwachsreste als Barriere im Wege sind.

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]

Zitat von gentleman-driver

Viel Spass beim Stöbern.

Danke für den Link, da schaut man gerne mal drüber. Rein rostschutztechnisch finde ich die Fotos von den Radhaus-Innenfalzen besonders wichtig. Didaktisch wertvoll sozusagen :D.

Die Kadett mit Heckantrieb sind ja schon historisch und selten, und der gezeigte Wagen ist entsprechend gut in Schuss. Aber der letzten Frontantriebs-Serie E begegnet man noch häufiger im Alltag. Und bei den ollen Kadetten fällt mir oft auf, dass die hinteren Radläufe von innen durchgegammelt sind. Auch bei anderen Fahrzeugen ist das ein häufiger und übler Rostherd. Auf den Fotos sieht man gut, wie diese korrosionsanfälligen Bereiche am besten zu schützen sind, mit vertretbarem Aufwand.

Bei meinem Wagen habe ich die Radläufe innen ebenfalls mit FF AS-R eingesprüht, wie auch die Längs- und Querträger mittels Hohlraumsonde. Für solche Zwecke finde ich das Zeug ideal, am Unterboden nicht ganz so. Zur Idee, den Unterboden mit transparentem Perma nachzubehandeln: Streng nach Rostschutzerwägungen wäre das transparente Perma wohl am besten. Aber gerade bei dem Wagen würde auch die Alu-Variante optisch gut passen.

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]

Zitat von celicaprins

Aber interessant finde ich die Permafilm-Fluid Film liq. A Mischungs variante.

Die sehr gute Kriechfähigkeit von FF Liquid A, Hauptvorteil dieses Mittels, geht bei einer Mischung mit Perma ziemlich verloren. Deswegen würde ich von einer Mischung abraten. Perma bietet einen Unterbodenschutz mit eher stabiler, grifffester, nicht klebriger Oberfläche. Diese Eigenschaften von Perma verringern sich, wenn man es mit Liquid A mischt.

Zitat von stobi_de

Da frage ich mich doch immer, welche Vorteile hat diese Mischung gegenüber einem Wachsprodukt? Die Mischung ist nicht richtig kriechfähig, klebt aber trotzdem immer weiter. Nix Ganzes und nix Halbes, aber teurer!

Eben, da sind wir uns mal wieder einig ;).

Wenn man Perma in Verbindung mit FF Liquid A benutzt, dann eher so: Die Fläche sehr sparsam mit Liquid A vorbehandeln und einige Stunden oder Tage einwirken lassen. Dann ggf. überschüssiges Liquid A abwischen und danach Perma auftragen. So ist es auch in den Perma-Verarbeitungshinweisen angegeben. Das Korrosionsschutz-Depot schreibt neuerdings zu Perma: "Perma-Film sollten Sie nur in Verbindung mit Fluid-Film einsetzen und auch nur dann wenn vorhandener Rost am Unterboden auf keine andere Weise sinnvoll gestoppt werden kann." (Quelle) - So schlimm wird es bei dem Wagen noch nicht sein, oder?

Zu Franks Owatrol-Spraydosen-Vorschlag für den Unterboden wäre noch zu ergänzen, dass es Owatrol auch ganz normal zum Aufpinseln aus der Dose gibt. Vorteile: Es lässt sich flott auf der Fläche verteilen, man kann es aber auch gezielt mit nem kleineren Pinsel an bestimmten Stellen auftragen. Und es gelangt beim Auftragen nur dorthin, wo man es wirklich haben will, von der anschließenden guten Kriechwirkung mal abgesehen. Preislich günstiger ist das Pinseln auch. Alternativ kann man statt Owatrol (es entspricht etwa Leinölfirnis mit Lösungsmitteln) auch eine Mischung aus Leinölfirnis und Terpentinersatz oder Nitroverdünnung aufpinseln, das ist weitgehend dasselbe Zeug, zu einem Viertel des Preises. Owatrol wirkt erst durch seine Leinöl-Bestandteile als Roststopper.

Bei einem relativ neuen Wagen sollte es genügen, die wenigen vorhandenen Roststellen handzuentrosten und mit Owatrol o.ä. zu versiegeln. Dazu sollte auch eine kleine Dose reichen. Ein drei Jahre alter Unterboden wird zum größten Teil intakt sein. Man muss also nicht den ganzen Unterboden mit roststoppenden Mitteln wie dünnem Fluid Film oder Owatrol behandeln, wenn der Unterboden noch in Ordnung ist. Es geht größtenteils nur darum, einen relativ neuen Unterboden in seinem Zustand zu konservieren. Als Fertigprodukt sollte Protewax dazu gut geeignet sein, es ist ähnlich wie stabiler Klarlack. Ich habe klaren Kunstharz-Bootslack mit Owatrol-Beimengung für mehr Elastizität und etwas Kriechfähigkeit genommen. Davon habe ich mal einige meiner Fotos aus anderen Threads zusammengesucht. Alle zeigen die Beschichtung im bereits trockenen Zustand:

[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/w124-yachtlack-owatrol6f00.jpg]

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[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/w124-radk-hi-re-1-1and.jpg]

[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/w124-yachtlack-radkastw5ln.jpg]

Links ohne, rechts mit Bootslack:

[Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/w124-ub-yachtlack-kjod.jpg]

Weitere Möglichkeit: Teroson bietet einen transparent-braunen Wachs-Unterbodenschutz an, der zur Nachbehandlung des werksseitigen Unterbodenschutzes gedacht ist, Terotex Ultra. Dürfte dem UBS 220 ähnlich sein.

Zitat von stobi_de

Als zweiten Schritt am Unterboden mit einer sehr kriechfähigen Hohlraumversiegelung auf Wachsbasis alle Falzen, versteckten Winkel, Nähte, Hohlräume, die von unten erreichbar sind, punktuell einsprühen.

Für solche Stellen nehme ich am liebsten PX-11, auch an Fahrwerksgummis, Verschraubungen, Anbauteilen, Hohlraumstopfen. Haut- und materialverträglich, lösungsmittelfrei, dauerkriechfähig, ziemlich beständig und dazu günstiger als jedes vergleichbare Mittel.

Die Hohlraumkonservierung sollte erst nach der Unterboden-Behandlung geschehen. Bei Fluid Film AS-R unbedingt die 60-cm-Hohlraumsonde mitbestellen, ohne die Sonde klappt die Hohlraumkonservierung nicht.

Abschließend auch von mir noch der Ratschlag, die Arbeit auf wärmere Tage zu verschieben. Es arbeitet sich nicht nur angenehmer, man hat auch viel weniger Risiko, Nässe einzuschließen. Es trocknet schneller, und die Mittel verarbeiten sich am besten bei Zimmertemperatur oder wärmer. Bis zum nächsten Frühjahr oder Sommer wird sich der Wagen nicht in Rost auflösen.

MfG, Hanseat [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/vanishcbrh.gif]