Phosphatieren - wer weiß da mehr Bescheid ?

  • Hallo,
    daß Phosphorsäure zum Passivieren des blanken Blechs verwendet wird/verwendet werden kann, weiß ich. Allerdings fehlen mir komplett die Details wie Konzentration, Einwirkzeit, vorher/nachher waschen etc.?

    Wer weiß, ob heutzutage bei einer Werkslackierung noch ein Arbeitsgang mit Phosphorsäure gemacht wird ?.- Und wie sind die Bedingungen?
    Beim Abschleifen der mehrschichtigen Werkslackierung von meinem MB 280S, Bj 1970 sieht man eindeutig als "erste Lage" eine dünne dunkle Schicht, die ist aber- so glaube ich- zu dünn für eine Grundierungsschicht. Ich nehme an, daß das die chemisch veränderte Stahloberfläche ist, also phopsphatiert.

    Wer hat Erfahrung mit phosphatieren, abgesehen von Säureprimern (wo ja als Säure wahrscheinlich auch Phosphorsäure dirn ist) ?

    Hab jetzt über den Winter etwas Zeit zum experimentieren. Eines ist klar: Eine Langzeitstudie bis ins Frühjahr geht sich nicht aus, aber wenn ich eine verläßliche Prozedur finde um das frisch geschliffenen/gestrahlte Blech zu passivieren dann würd ich es anwenden.- Natürlich ist da etwas Risiko dabei...

    Als Grundierung werde ich dann 2K Haftgrundierung von Sp&H verwenden, der ist glaube ich säurefrei.(zumindest steht nix explizites im Merkblatt)

    Grüße
    Gerald


  • Früher hat Mercedes alle Autos (seit ca. 1980) phosphatiert.
    Ich habe gehört, daß man das bei der Modellpflege 2 des W124 eingestellt hatte, weil man verzinkte Bleche verwendete. Allerdings wurde an der Karosserie ordentlich nachgearbeitet und geschliffen, so daß an vielen Stellern das Zink ab war. Dann wurde auf das blanke Blech lackiert. Das Resultat ist Rost. Am schlimmsten wurde es beim 210, der teilweise nach 4 Jahren durchrostet.

    Nachträglich eine Phosphatierung durchzuführen ist wohl schwierig. Es gibt da z. B. RR-Entroster von Feycolor, der soll phosphatieren. Ebenso die ganzen Entroster auf Säurebasis wie z.B. Cream Ex. Habe dazu aber keine Erfahrung.

    Gruß

    Dirk


    >Hallo,
    >daß Phosphorsäure zum Passivieren des blanken Blechs verwendet wird/verwendet werden kann, weiß ich. Allerdings fehlen mir komplett die Details wie Konzentration, Einwirkzeit, vorher/nachher waschen etc.?
    >Wer weiß, ob heutzutage bei einer Werkslackierung noch ein Arbeitsgang mit Phosphorsäure gemacht wird ?.- Und wie sind die Bedingungen?
    >Beim Abschleifen der mehrschichtigen Werkslackierung von meinem MB 280S, Bj 1970 sieht man eindeutig als "erste Lage" eine dünne dunkle Schicht, die ist aber- so glaube ich- zu dünn für eine Grundierungsschicht. Ich nehme an, daß das die chemisch veränderte Stahloberfläche ist, also phopsphatiert.
    >Wer hat Erfahrung mit phosphatieren, abgesehen von Säureprimern (wo ja als Säure wahrscheinlich auch Phosphorsäure dirn ist) ?
    >Hab jetzt über den Winter etwas Zeit zum experimentieren. Eines ist klar: Eine Langzeitstudie bis ins Frühjahr geht sich nicht aus, aber wenn ich eine verläßliche Prozedur finde um das frisch geschliffenen/gestrahlte Blech zu passivieren dann würd ich es anwenden.- Natürlich ist da etwas Risiko dabei...
    >Als Grundierung werde ich dann 2K Haftgrundierung von Sp&H verwenden, der ist glaube ich säurefrei.(zumindest steht nix explizites im Merkblatt)
    >Grüße
    >Gerald

  • Hallo,
    Danke. Hab's mir durchgelesen.
    1.2g Zn und 15 g Phosphorsäure, pH-Stellung wär auch nicht so schwer, wenn mal will.
    Das sind - mit den Molmassen für Zn und Phosphorsäure - ca. 18mMol Zn zu 153 mMol Phosphorsäure, also phosphorsaures Zinkphosphat auf pH 3.2 eingestellt ?
    Woher hast du das Rezept?
    Was verbleibt dann auf der Oberfläche, Zn3(PO3)2 ? Ist das erwünscht ? Eigentlich würde ja das elementare Zn das Eisen besser stabilisieren (wie bei der Verzinkung), oder? , Elektrochemie ist bei mir schon länger her?
    Ist immer schwer vom theoretischen Ansatz auf die Praxis zu schließen, weißt du da mehr, was das Zinkphosphat auf der Oberfläche macht ?
    Und dann weiß ich noch nicht, soll man das ganze waschen, überschüssige Säure entfernen, wäre mir klar. In einigen Beiträgen hab ich von Spiritus gelesen, vielleicht um nicht vor dem Lackieren Wasser an die Oberfläche zu lassen, würde auch besser die wässrige Phosphorsäure mitnehmen als z.B Nitroverdünnung (= im wesentlichen Silikonentferner, den man sonst nimmt).

    Wenn du noch mehr weißt, dann rüber damit !

    Gerald

  • Hallo Gerald,

    >Das sind - mit den Molmassen für Zn und Phosphorsäure - ca. 18mMol Zn zu 153 >mMol Phosphorsäure, also phosphorsaures Zinkphosphat auf pH 3.2 eingestellt ?
    >Woher hast du das Rezept?

    Das stammt aus einem Buch ueber technische Chemie. Ist ein Beispielrezept. Oft kommt anscheinend auch noch etwas Nickel in die Loesung. Die Konz. der Bestandteile variiert, ebenso die anderen Bedingungen (Temp., Dauer).


    >Was verbleibt dann auf der Oberfläche, Zn3(PO3)2 ? Ist das erwünscht ?


    Es bilden sich gemischte Zn/Fe-Phosphate. Die kommen teilweise auch in der Natur als Mineralien vor. Mikroskopisch kann man richtige kleine Kristalle auf der Oberflaeche des Metalls erkennen, bei laengerer Einwirkung auch schon mit blossem Auge ein Glitzern (habe mal eine Schraube fuer ein paar Tage eingelegt).

    Diese Oberflaeche ist gut geeignet als Grundlage fuer die weitere Beschichtung.

    Oft wird auch bei erhoehter Temperatur gearbeitet.




    >Eigentlich würde ja das elementare Zn das Eisen besser stabilisieren (wie bei > der Verzinkung), oder? ,

    Im Prinzip schon, aber: siehe oben.

    > Elektrochemie ist bei mir schon länger her?
    >Ist immer schwer vom theoretischen Ansatz auf die Praxis zu schließen, weißt du > da mehr, was das Zinkphosphat auf der Oberfläche macht ?

    siehe oben

    >Und dann weiß ich noch nicht, soll man das ganze waschen, überschüssige Säure > entfernen, wäre mir klar. In einigen Beiträgen hab ich von Spiritus gelesen, > vielleicht um nicht vor dem Lackieren Wasser an die Oberfläche zu lassen, > würde auch besser die wässrige Phosphorsäure mitnehmen als z.B Nitroverdünnung (= im wesentlichen Silikonentferner, den man sonst nimmt).


    Es wird mit reinem Wasser nachgewaschen. Wenn es fuer Dich machbar ist, solltest Du demin. Wasser nehmen. Wegen der Korrosion musst Du Dir erst mal keine Sorgen mehr machen, denn die Phosphatschicht schuetzt schon ganz gut.

    Ich persoenlich verwende gerne Aceton zum Waschen, weil es weniger gesundheitsschaedlich ist als andere Verduenner und weil es sehr gut entfettet. Allerdings weiss ich nicht, ob das Baumarkt-Aceton frei ist von fettigen Verunreinigungen. Evtl. antesten (verdunsten lassen und ggfs. Rueckstand angucken).

    Ich wuerde mal ein bisschen rumexperimentieren, dann kriegst Du ein Gefuehl dafuer. Leg mal ein paar rostige Schrauben ein, das ist aufschlussreich.

    >Wenn du noch mehr weißt, dann rüber damit !
    >Gerald

    Dein Vorname klingt franzoesisch. Du kommst nicht zufaellig aus Lothringen oder dem Elsass?

    Viele Gruesse
    Christian

  • hallo,
    falls du mehr über phosphatieren in erfahrung bringst, sei doch bitte so nett und gib mir die information weiter.

    vielen dank

    klaus



    >Hallo,
    >daß Phosphorsäure zum Passivieren des blanken Blechs verwendet wird/verwendet werden kann, weiß ich. Allerdings fehlen mir komplett die Details wie Konzentration, Einwirkzeit, vorher/nachher waschen etc.?
    >Wer weiß, ob heutzutage bei einer Werkslackierung noch ein Arbeitsgang mit Phosphorsäure gemacht wird ?.- Und wie sind die Bedingungen?
    >Beim Abschleifen der mehrschichtigen Werkslackierung von meinem MB 280S, Bj 1970 sieht man eindeutig als "erste Lage" eine dünne dunkle Schicht, die ist aber- so glaube ich- zu dünn für eine Grundierungsschicht. Ich nehme an, daß das die chemisch veränderte Stahloberfläche ist, also phopsphatiert.
    >Wer hat Erfahrung mit phosphatieren, abgesehen von Säureprimern (wo ja als Säure wahrscheinlich auch Phosphorsäure dirn ist) ?
    >Hab jetzt über den Winter etwas Zeit zum experimentieren. Eines ist klar: Eine Langzeitstudie bis ins Frühjahr geht sich nicht aus, aber wenn ich eine verläßliche Prozedur finde um das frisch geschliffenen/gestrahlte Blech zu passivieren dann würd ich es anwenden.- Natürlich ist da etwas Risiko dabei...
    >Als Grundierung werde ich dann 2K Haftgrundierung von Sp&H verwenden, der ist glaube ich säurefrei.(zumindest steht nix explizites im Merkblatt)
    >Grüße
    >Gerald

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