Phosphorsäure Schutzschickt

  • Am besten wäre ein Foto.
    Welches Mittel hast Du genommen (Produkt mit "Markennamen" oder Phosphorsäure blank)?


    Welche Konzentration hatte es, wie lange hat es eingewirkt, hat es den Rost vollständig entfernt?


    Wie hast Du es abgewaschen - neutralisiert, hast Du es danach sofort getrocknet?

  • Das ist vermutlich neuer Rost wenn es braun ist, verursacht durch die Säure. Säure macht halt Rost.
    Ich hab selber mal einige Sachen mit Phophorsäure entrostet, aber war keine so gute Idee. Minuten danach war alles mit einer braunen Schicht überzogen. Neutralisiert mal die Oberfläche nicht sofort mit Natronlauge dann wird die Rostschicht schnell dicker.


    Mein Tipp, keine Säuren verwenden und keine sonstigen Mittel die ein Entrosten versprechen oder das man Rost einfach überpinseln kann.


    Schleifen oder Sandstrahlen oder rausschneiden und schweissen. Je nachdem was für Teile es sind.


    Galvanisch Verzinken mit anschliessendem Gelb Chromieren (Passivieren, sieht so goldfarben aus) kann auch Abhilfe schaffen weil die Teile normalerweise vorher in ein Beizbad kommen das Rost auflöst. Allerdings darf man keine Gussteile oder gehärtete Teile verzinken weil sich beim verzinken Wasserstoff bildet der sich im Metall anreichert und es spröde und brüchig werden lässt. Lässt sich nur mit einer sofortigen Wärmebehandlung bei 300-400 Grad ein klein wenig unterdrücken. Normale weichere MEtall und Schrauben bis 8.8er Festigkeit kann man aber so machen. Schrauben von Achsen oder Fahrwerksteilen gehören nicht dazu, die haben in der Regel 10er Festigkeiten.


    Aber trotzdem kann auch nach dieser Behandlung wieder Rost entstehen wenn die Teile meinetwegen auch überlappende Blechteile haben. Da kommt weder die Beize richtig hin noch die Verzinkung. Ich hab viele teile machen lassen, habe die aber vorher Sandgestrahlt. Trotztdem hat sich bei vielen Teilen plötzlich mitten auf Flächen die vorher sowieso Rostfrei waren dann Rost gebildet. Weil auch diese Beize sauer ist und damit die Oberfläche rosten lässt.


    Man muss also wirklich eine gute Galvanik auswählen. Eine die von Wasserstoff nix wissen will und sogar Bremssättel ohne abschliessende Wärmebehandlung verzinkt ist also schonmal ungeeignet.


    Wenn man ganz sicher den Rost mittels strahlen oder schleifen wirklich bis in die letzte Pore entfernt hat, dann kommt auch Thermisch verzinken, also Feuerverzinken in Frage. So kann man auch Schrauben und andere Teile machen die nacher noch Maßhaltig sein sollen, also ohne eine grobe fette Zinkschicht. Das wird dann im Trommelverfahren / Schleuderverfahren verzinkt. So sind z.B. alle Schrauben im äusseren Bereich an meinen Lancias ab Werk verzinkt und die rosten ausser draussen am Kopf schonmal garnicht. Selbst nach 20 Jahren sehen die Gewinde aus als wäre die Schraube nagelneu. Das ist mein favorisiertes Verfahren wenn es um Rostschutz geht. Leider hatte ich noch keine Gelegenheit es an eigenen Teilen machen zu lassen.

  • Mein Tipp wäre:
    Verdünne etwas der 85% igen Phosphorsäure auf ca. 10-15% (reicht im Regelfall locker aus), gehe nochmals leicht über die "braune" Stelle,
    verschwindet die braune Farbe hast Du tatsächlich Rost aufgrund von Säureresten.
    Abwaschen der Säurereste mit Wasser und von Etwas Natronlauge oder Kalilauge, eventuell Waschmittel-Lauge (ist persönlich aber zu "schmierig).
    Tuch mit Spiritus oder Isopropanol tränken, Fläche nachwischen (der hochprozentige Alkohol verdunstet und nimmt relativ schnell die letzten Feuchtigkeitsreste mit). Kurz trockenfönen.
    Anschließender Lackauftrag sollte relativ schell danach erfolgen, da die Säure generell die Oberflächenstruktur des Metalls angeätzt hat.


    Ein kostenmäßig noch akzeptabler Kompromiss wäre die Rostentfernung mit Phosphorsäure, abwaschen, trocknen und danach noch einmal dünn käuflichen Rostentferner auftragen.
    Dieser bildet dann eine leichte Zinkphosphatschicht, welche als temporärer Korrosionsschutz wirkt. Dies erkennst Du an einem gräulich bis bläulichem Farbton. (Z.B. Metal-Ready oder Ähnliches).


    Habe auf diese Weise u.a. meine komplett verrosteten Käfer-Motorbleche und die Hinterachs-Schwingen entrostet.
    Standen dann ca. 2 Monate unten im (trockenen) Keller ohne jeglichen Flugrost.

  • Bilder wären wirklich toll.


    Ich habe den Verdacht, daß bei beiden Entrostungsvorgängen der Rost nicht komplett entfernt wurde.


    Wenn das der Fall wäre, müßten die braunen Stellen entweder nicht entfernter Rost sein oder in Eisenphosphat umgewandelter Rost (ist aber eigentlich schwarz)


    Läßt sich relativ einfach herausfinden: Dremel mit kleinen Keramikschleifstiften (oder noch besser CBN-Stiften) nehmen und die braunen Stellen schleifen.


    Kommt schwarzer Staub: Eisenphosphat, kommt brauner Staub: nicht umgewandelter Rost.


    Beides ist ein deutliches Zeichen für ungenügende Rostentfernung :cool:

  • Wenn es Feuerverzinkt werden soll dann muss vorher aber auch jeglicher Rost weg sein, auch in Poren. Da bleibt nur Sandstrahlen und dann mit Ballistol ein wenig einsprühen damits nicht sofort wieder rostet. Sonst hat man den Rost nacher unter der Zinkschicht und dann rostet es auch weiter. In heimischen Versuchen braucht man da garnicht anfangen zu entrosten, es sei denn es sind kleine Stellen die man so wegschleifen kann. Dennoch muss auch der Lack / Pulverbeschichtung einigermassen entfernt werden sonst hat der Verzinker nacher viele Reste davon in seinem Zinkbad wenn das durch die Hitze runterbrennt.


    In Hannover ist ein Laden der macht sowas auf für privat und die kennen sich da schon gut aus und wissen worauf es da ankommt. Ich hab mit denen mal telefoniert und die gute Frau da wusste worum es geht und was man Feuerverzinken darf und wie. Die sagte gleich das sie auf jeden Fall keine Bremssättel machen :D wäre wohl auch schwierig mit den Führungen und Kolben nacher.


    http://www.feuerverzinken.com/…kung-hannover-gmbh-co-kg/

  • Das ist vermutlich neuer Rost wenn es braun ist, verursacht durch die Säure. Säure macht halt Rost.
    Ich hab selber mal einige Sachen mit Phophorsäure entrostet, aber war keine so gute Idee. Minuten danach war alles mit einer braunen Schicht überzogen. Neutralisiert mal die Oberfläche nicht sofort mit Natronlauge dann wird die Rostschicht schnell dicker.


    Mein Tipp, keine Säuren verwenden und keine sonstigen Mittel die ein Entrosten versprechen oder das man Rost einfach überpinseln kann.


    Leider sind auch die Rostumwandler den Gesetzen der Chemie unterworfen. Dort gibt es die sog. Stöchiometrie, welche besagt, daß bei einer vollständigen chem. Reaktion die Stoffe immer in einem festen Verhältnis stehen müssen. Ganz einfaches Beispiel: H2O = Wasser. Bringt man reinen Wasserstoff und Sauerstoff zusammen, so müssen genau doppelt soviele Wasserstoffatome vorhanden sein wie Sauerstoffatome, sonst bleibt entweder Wasserstoff oder Sauerstoff übrig.


    Bei Rostumwandlern heißt das: es bleibt entweder Rost oder Phosphorsäure übrig, da sich hier die Säure nun mal nicht genau dosieren läßt. Bleibt Rost übrig, rostet es weiter. Bleibt Säure übrig, dann führt diese zu verstärkter Korrosion und es rostet wieder bzw. weiter.


    Oder man versucht, die chem. Reaktion im passenden Moment durch Neutralisieren der Säure zu unterbrechen. Den passenden Moment muß man aber erst mal finden, sonst ... siehe oben. Bei kleineren Stellen KANN das funktionieren, bei größeren wohl kaum.


    Mein bisher einziges Rostumwandler-Abenteuer: Ich hab mal versucht, Oberflächenrost am R4 umzuwandeln. Und zwar, da senkrechte Flächen, mit einer Paste. Es wurde nach ein paar Stunden auch schön schwarz. Leiderleider aber nur oberflächlich, unter der schwarzen Schicht war es weiter braun ... ratet mal was das war.


    Es gibt Grundierungen, die (angeblich) in die lockere Rostschicht eindringen und den Rost quasi isolieren,z.B. Büchner Roststopp behauptet das. Obs auf Dauer funktioniert, weiß ich nicht, aber die oberflächlich angerosteten Teile, die ich vor zwei Jahren damit grundiert hab (Decklack kommt immer auch noch drauf) sind jedenfalls nicht weitergerostet.

  • Bei den ganzen Sachen muss man immer bedenken das auch noch Lack drauf halten muss. In der Regel lassen sich diese ganzen mittelchen schlecht lackieren. Es mag zwar erstmal gut aussehen, aber fast immer sieht es nicht besonders lange gut aus. Es rostet unsichtbar weiter oder der Lack hält nicht richtig. Das sind alles Probleme die man oft erst zwei Jahre später sieht. Oft kommt es dann im Winter zu Problemen, kleine Blasen bilden sich, Im Sommer brechen die dann manchmal auf oder die Lackschicht löst sich nach und nach bis man es dann irgendwann sieht.


    Aus verletztem Stolz ist dann meistens der Lackierer schuld.


    Deswegen verweigere ich sone Sachen mittlerweile komplett. Meine letzte Erfahrung wo ich mich hab breitschlagen lassen bestätigt mir das auch. Nach einem Jahr durchgerostet und ich sollt Schuld sein.

  • Hallo,
    wir müssen hier unterscheiden zwischen den Prozeßschritten


    -abbeizen (Rost entfernen)


    -phosphatieren (stabile Eisenphosphat bzw noch besser z.B. Zinkphosphatschicht erzeugen)


    abbeizen kann man auch mit reiner Phosphorsäure. Phosphatieren tut man so bei einem pH von ca. 2-3. Da is nicht mehr so viel freie Säure da. Und diese Phosphatschichten sind dann selbst ein ganz guter Korrosionsschutz und ein exzeller Untergrud für den dann folgenden Lackaufbau.
    Dieses Verfahren ist Stand der Technik, wird in vielen Varianten eingesetzt und weiter entwickelt.


    Viele von den Rostumwandlern für den Hobbybereich werden oft auf dicke Rostschichten aufgetragen. Das kann nicht zuverlässig funktionieren. Dicke Rostschichten müssen runter!


    Gruß

  • Das grundsätzliche Problem ist ja das man Industrielle Prozesse die alle eine Prozesskontrolle haben nicht einfach auf dem Hobbyanwender udn Heimwerker übertragen kann. Da hat man so ziemlich genau 0,0 Kontrolle über den Prozess. Wie du schon sagst, drüberpinseln und alles wird gut. Das kann nix werden.


    Man muss immer dran denken das es für alles auch gute Mittel gibt die sich Jahrzehntelang bewährt haben und weiterentwickelt werden. Aber jedes Mittel ist auch auf bestimmte Bedingungen angewiesen.


    So kann eine Rostschutzgrundierung z.B. nicht ihren Dienst verrichten wenn sie nicht auf Blech sondern auf irgendwas anderes aufgetragen wird das auf dem Blech ist. Und das gilt ja eigentlich für die meisten Sachen. Selbst wenn man im System bleiben würde, also Fertan rostentferner, dann Fertangrundierung usw. ist das trotzdem kein kontrollierter Prozess. Weil den Anwendern einfach auch die Erfahrung damit fehlt und das führt zu falscher Anwendung und so wirkt ein Produkt dann nichtmehr. Wobei die meisten dieser Produkte eh nicht so wirken wie es mancher sich vorstellt.

  • Hallo,
    Phosphatieren tut man so bei einem pH von ca. 2-3. Da is nicht mehr so viel freie Säure da. Und diese Phosphatschichten sind dann selbst ein ganz guter Korrosionsschutz und ein exzeller Untergrud für den dann folgenden Lackaufbau.
    Dieses Verfahren ist Stand der Technik, wird in vielen Varianten eingesetzt und weiter entwickelt.


    Der kleine Unterschied ist, daß das Phosphatieren industriell an NEUEN noch nicht korrodierten Teilen angewandt wird, und, wie auch schon von anderen gesagt, unter genauer Kontrolle der Parameter. Das ist bei bereits angerosteten Teilen, mit Amateurchemikalien und unter wechselnden Bedingungen (Temperatur, Säurekonzentration usw.) schlicht und einfach nicht möglich.


  • Der kleine Unterschied ist, daß das Phosphatieren industriell an NEUEN noch nicht korrodierten Teilen angewandt wird, und, wie auch schon von anderen gesagt, unter genauer Kontrolle der Parameter. Das ist bei bereits angerosteten Teilen, mit Amateurchemikalien und unter wechselnden Bedingungen (Temperatur, Säurekonzentration usw.) schlicht und einfach nicht möglich.


    Morjen:
    es wird auch im Stahlbau zum Teil phosphatiert, und dort sind die Halbzeuge zwar "neu", lagen aber gern mal längere Zeit auf dem Hof. Und da hat dann ST 37 oder ähnliches schon mal ne kleine Oxidschicht.


    Es gibt durch aus für den Amateurbereich Produkte, die funktionieren. Ich habe mit Metalclean und metal ready gute Erfahrungen gemacht. Dicker Rost wird aber vorher mechanisch entfernt und Bauteile mit einer kritischen Geometrie (Spalte, Blechdopplungen, Falze etc. werden entweder getaucht oder mit anderen Verfahren (FluidFilm) behandelt. Und gespült wird bei mir normalerweise mit dest. Wassser.


    Womit ich z.B. keine guten Erfahrungen gemacht habe ist der Rostumwandler von Teroson. Allgemein halte ich von Systemen, die eine Kombination von Umwandler und Grundierung sind nix.


    Gruß

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